O διευθυντής του Bruegel, Guntram Wolff στην εκπομπή "Αθήνα-Βρυξέλλες" (audio)

Η συνέντευξη που παραχώρησε στον Γιάννη Παπαγεωργίου και στην εκπομπή "Αθήνα-Βρυξέλλες" στον 984, ο Guntram Wolff .

Διαβάστε αναλυτικά τη συνέντευξη

Είναι σε εξέλιξη μία μεγάλη συζήτηση αναφορικά με την περαιτέρω δημοσιονομική και νομισματική Ένωση στους κόλπους της ΕΕ. Με δεδομένο ότι υπάρχουν εντός του 2017 πολιτικές εξελίξεις όπως οι εκλογές στην Ολλανδία τη Γαλλία τη Γερμανία, αλλά και το brexit ή το θέμα της Ιταλίας, είναι δυνατό αυτή η συζήτηση να αποδώσει σε αυτή τη χρονική στιγμή καρπούς;

 Πράγματι βρίσκεται σε εξέλιξη ένα debate αναφορικά τις αλλαγές στην πολιτική και δημοσιονομική πολιτική εντός ΕΕ έτσι ώστε να επιτευχθεί σταθερότητα και ανάπτυξη. Και αυτό το debate καθίσταται πιο δύσκολο καθώς αφορά ζητήματα που βρίσκονται στον πυρήνα της εθνικής κυριαρχίας των κρατών μελών και των εθνικών τους Κοινοβουλίων. Εκείνα πρέπει να αποφασίσουν τι θέλουν να πράξουν. Δεν είναι εύκολο debate, δεν ήταν ποτέ. Υπό τις τρέχουσες συνθήκες, έχει γίνει πιο περίπλοκο λόγω της πολιτικής αβεβαιότητας, αλλά θεωρώ ότι έχουμε φτάσει σε ένα σημείο που απαιτείται ευρύτερη δημοσιονομική ενοποίηση η οποία εξαρτάται από τη βελτίωση της εμπιστοσύνης, της ποιότητας των θεσμών, κυρίως σε χώρες του νότου.

 Αρκετές είναι οι χώρες κυρίως του νότου που ζητούν πράγματι να υπάρξει ένας διαμοιρασμός του ρίσκου.  Αυτό όπως αναφέρατε σχετίζεται με αντίστοιχο διαμοιρασμό της κυριαρχίας. Υπό τις τρέχουσες συνθήκες, πώς θεωρείτε ότι μπορεί να βρεθεί μία ισορροπία που να είναι λειτουργική;

 Το να μοιραστεί το ρίσκο είναι αποτελεί απαίτηση που επιδιώκουν οι χώρες του ευρωπαϊκού νότου. Οι περισσότεροι οικονομολόγοι, αλλά και εγώ, πιστεύουν ότι χρειάζεται κάποιο είδος αμοιβαιοποίησης του κινδύνου, έτσι ώστε να μειωθούν οι κίνδυνοι από το εθνικό ρίσκο και οι οικονομίες τους να προχωρήσουν μπροστά. Την ίδια ώρα, όμως, αυτό που επίσης καταλαβαίνω προχωρώντας προς την αμοιβαιποίηση του ρίσκου είναι ότι απαιτείται εμπιστοσύνη. Και σε περιπτώσεις για παράδειγμα όπως της Ιταλίας που δεν έχει προχωρά στις συνταγματικές αλλαγές που θα βελτιώσουν τους θεσμούς στην Ιταλία, είναι πολύ δύσκολη η πρόταση να προχωρήσεις ακόμα περισσότερο. Για ποιο λόγο κάποιος να συμφωνήσει στην αμοιβαιοποίση του ρίσκου όταν στην Ιταλία έχουμε αδύναμους θεσμούς; Έχουν περάσει 64 πρωθυπουργοί στα 70 χρόνια της Δημοκρατίας της. Είναι μία χώρα με άστατο και ασταθές πολιτικό σύστημα. Πράγματι, λοιπόν, μόνο με πολιτική συμφωνία θα μπορούμε να έχουμε σοβαρή πρόοδο στο θεσμικό αυτό debate στην Ευρώπη.

Αναφερθήκατε στην Ιταλία και στο δύσκολο πολιτικό σκηνικό της χώρας. Υπάρχουν όμως και οι τράπεζες της. Θωρείτε ότι το παρόν πλαίσιο λειτουργίας τους είναι επαρκές για να αντιμετωπίσει τα τραπεζικά προβλήματα με τρόπο που να είναι και πολιτικά διαχειρίσιμος;

Είναι σημαντικό να αναφέρουμε ότι η τραπεζική ενοποίηση δεν είναι ολοκληρωμένη. Έχουμε ένα κεντρικό σύστημα επίβλεψης, αλλά ένα μικτό σύστημα σε θέματα διάλυσης τραπεζών. Αυτό δεν είναι κεντρικό και τέτοια ζητήματα σε εθνικό επίπεδο δεν επιλύονται με ταχύτητα. Τα προβλήματα δεν λύνονται γρήγορα. Θεωρώ λοιπόν ότι και η δομή του μηχανισμού είναι ακόμη ανεπαρκής και ταυτόχρονα δοκιμάζεται σκληρά στην περίπτωση της Ιταλίας.

Θα έλεγα ότι η ΕΚΤ που έχει εποπτικό ρόλο θα αντιμετωπίσει τεράστιο κίνδυνο σε ό,τι αφορά τη φήμη της αν δεν το αντιμετωπίσει εμπροσθοβαρώς. Είναι γνωστό ότι αν δεν επισημάνεις προβλήματα στον τραπεζικό τομέα, αυτό προκαλεί σημαντικά θέματα αξιοπιστίας στην οικονομία  της χώρας. Θεωρώ, λοιπόν, ότι πρέπει να προχωρήσουμε μπροστά. Διαθέτουμε ένα πλαίσιο για το πώς αντιμετωπίζονται αυτά τα ζητήματα και θα πρέπει να το χρησιμοποιήσουμε επιθετικά μέχρι να επιλυθεί το πρόβλημα. Θεωρώ ότι αυτό είναι το θέμα με την υψηλότερη προτεραιότητα για την Ιταλία  γιατί τα τραπεζικά προβλήματα επηρεάζουν σημαντικά την ιταλική οικονομία, αλλά και την οικονομία της Ευρώπης, καθώς η Ευρώπη βασίζεται στην οικονομική της ανάπτυξη.

Ας επιστρέψουμε σε θέματα οικονομίας εντός ΕΕ. Φαίνεται ότι σταδιακά αποκαθίσταται η ανάπτυξη εντός της Ένωσης. Σταδιακά ανακάμπτει. Θεωρείτε ότι πρόκειται για βιώσιμη ανάπτυξη; Και το ρωτάω γιατί υπάρχουν ακόμα προβλήματα ελλειμμάτων, χρέους, καθώς και λειτουργίας των Τραπεζών…

Έχουμε μία συνεχιζόμενη ανάκαμψη για δύο χρόνια. Αν πάρουμε τα στοιχεία του Αυγούστου, σε σχέση με τα αντίστοιχα περσινά, η Ευρώπη έχει δημιουργήσει 3,2 εκατ. θέσεις εργασίας και ειδικότερα η Ευρωζώνη 2 εκατ. θέσεις. Μπορούμε να επικαλεστούμε επιτυχίες. Η ανεργία έχει πέσει από το 12% σε επίπεδα κάτω του 10%. Πράγματι βγαίνουμε από την κρίση και υπάρχει ανάκαμψη. Θα θέλαμε να είναι γρηγορότερη και μεγαλύτερη; Ναι, θα θέλαμε. Υποτίθεται πως έχουμε εργαλεία προκειμένου να την επιταγχύνουμε. Θεωρώ ότι πρέπει να τα χρησιμοποιήσουμε, με δεδομένο ότι δεν τα χρησιμοποιούμε επαρκώς. 

Από εκεί και πέρα υπάρχουν ορισμένα  ζητήματα που αφορούν συγκεκριμένες χώρες. Ειδικά η κατάσταση στην Ελλάδα δεν είναι ικανοποιητική. Εκεί θέλουμε την επιστροφή της εμπιστοσύνης και της αξιοπιστίας. Με αυτόν τον τρόπο, στη συνέχεια, θα είναι δυνατό να ανακάμψει η Ελλάδα και να οδηγηθεί σε ανάπτυξη και σε επενδύσεις. 

Υπάρχει ωστόσο ένα δύσκολο και ευαίσθητο πολιτικό σκηνικό που πρέπει να επιλυθεί. Και πιστεύω ότι πρέπει να κινηθούμε μπροστά και να επιλυθεί. Γιατί τελικά, αυτό κρατάει πίσω την Ελλάδα. Φυσικά, υπάρχουν και άλλοι τέτοιοι παράγοντες, αλλά υφίσταται και μία διαρκής επαναφορά εσωτερικής διαμάχης και πολιτικής έντασης αναφορικά με το πρόγραμμα βοήθειας της χώρας. Θα πρέπει να εξαλειφθεί προκειμένου η χώρα να προχωρήσει μπροστά. 

 Η Ελλάδα φαίνεται σπάνια κατά τη διάρκεια των τελευταίων χρόνων να ανέλαβε επαρκώς την ιδιοκτησία του προγράμματος τους. Έχετε κάποια εξήγηση γι’ αυτό; Άλλες χώρες όπως η Πορτογαλία, η Ιρλανδία ή η Κύπρος έχουν με κάποιο τρόπο εφαρμόσει τα προγράμματά τους και έχουν αρχίσει να ανακάμπτουν. Γιατί η Ελλάδα αποτελεί ειδική περίπτωση;

Συμφωνώ ότι η ιδιοκτησία του προγράμματος είναι ιδιαίτερα σημαντική. Κάνει τη διαφορά μεταξύ κάποιου που προχωρά στις μεταρρυθμίσεις επειδή θεωρεί ότι πρέπει να γίνουν και μίας κυβέρνησης που λέει ότι… ‘δεν πιστεύω σε αυτές αλλά τις κάνω επειδή μου το ζητά η τρόικα’. Υπάρχει μεγάλη διαφορά ανάμεσα στις δύο προσεγγίσεις. Κατά συνέπεια, η ιδιοκτησία του προγράμματος είναι σημαντικό ζήτημα. 

Αλλά θα συμφωνούσα και με εκείνους που υποστηρίζουν ότι ο αρχικός σχεδιασμός του ελληνικού προγράμματος δεν ήταν ρεαλιστικός. Υπερεκτιμήθηκε η ικανότητα της Κυβέρνησης και του πολιτικού συστήματος να φέρει εις πέρας συγκεκριμένους στόχους. Επιπροσθέτως, οι στόχοι για πρωτογενή πλεονάσματα θα πρέπει να είναι μικρότεροι και θεωρώ πως το ΔΝΤ και η Ελλάδα έχουν δίκιο σε αυτό το ζήτημα.

 Αλλά, επίσης, πιστεύω ότι και το ελληνικό πολιτικό σύστημα πρέπει να καταθέσει μία αξιόπιστη πρόταση για το τι θέλει να πετύχει, πώς θα διαμορφώσει π.χ το φορολογικό της σύστημα ώστε οι φόροι να κατανέμονται δίκαια, Αυτό τελικά είναι θέμα των πολιτικών ηγετών της Ελλάδας και το πολιτικού της συστήματος. Και ειλικρινά, απογοητεύτηκα το 2015 από την έλλειψη αντίστοιχων φιλοδοξιών από την κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ. Θα μπορούσε να είχε κάνει πολλά περισσότερα προς αυτήν την κατεύθυνση και αυτή θα ήταν μία πραγματικά προοδευτική αριστερή ατζέντα για μία αριστερή κυβέρνηση.

 Είναι σαφές αυτό που λέτε, αλλά το Eurogroup αποφάσισε να επιμείνει στη συμφωνία του περσινού καλοκαιριού και να διατηρήσει το μεσοπρόθεσμο στόχο στο 3.5% του ΑΕΠ. Οπότε θα ήθελα να έχω την άποψη σας: Είναι εφικτή η εφαρμογή του τρέχοντος προγράμματος; Και επιπροσθέτως, το Grexit παραμένει στο τραπέζι;

Θεωρώ ότι ο στόχος για πρωτογενή πλεονάσματα του 3.5% του ΑΕΠ είναι λάθος. Θα έπρεπε να ζητηθεί στόχος 2.5% ή ίσως ακόμη και 2%. Αυτή θα ήταν μια πιο ρεαλιστική πρόταση και πιο συμβατή σε ό,τι αφορά την ανάκαμψη στην Ελλάδα. Είμαι αντίθετος στο στόχο του 3.5% του Eurogroup.

Αναφορικά με το θέμα του grexit, όχι θεωρώ ότι δεν είναι πλέον στο τραπέζι. Επετεύχθη μία συμφωνία πέρσι το καλοκαίρι που ήταν εξαιρετικά επώδυνη για όλες τις πλευρές και το grexit βγήκε από το τραπέζι. Παραμένει ωστόσο μία ασυνέπεια και θεωρώ ότι τα επόμενα χρόνια οι στόχοι των πρωτογενών πλεονασμάτων  θα μειωθούν.

 Θωρείτε ότι η Ευρώπη χρειάζεται πλέον το ΔΝΤ στα  προγράμματά της;

Θεωρώ ότι κατ’ αρχήν δε χρειαζόμαστε πλέον το ΔΝΤ στα ευρωπαϊκά προγράμματα. Στην αρχή του ελληνικού προγράμματος η παρουσία του ήταν απαραίτητη καθώς δεν είχαμε την τεχνική εξειδίκευσή του. Τώρα την έχουμε. Και σήμερα το ερώτημα έχει μετατραπεί σε πολιτικό, όχι μόνο στη Γερμανία αλλά σε πολλά επίπεδα. Είναι ερώτημα που αφορά ισορροπίες εντός της Ευρωζώνης - αν προσδίδει αξιοπιστία στα προγράμματα ή όχι. Σήμερα η παρουσία του ΔΝΤ είναι πλέον περισσότερο πολιτικό ζήτημα, παρά θέμα τεχνικής εξειδίκευσης του Ταμείου

Το 2017 έχουμε εκλογικές αναμετρήσεις διαδοχικά στην Ολλανδία, τη Γαλλία και τη Γερμανία. Και υπάρχουν αρκετές άλλες προκλήσεις. Θεωρείτε ότι οι ιδέες λαϊκιστών, εξτρεμιστών ή εθνικιστών μπορούν να επηρεάσουν αρνητικά την… «περισσότερη Ευρώπη» στην οποία αναφέρεται συχνά η Κομισιόν;

Κατ’ αρχάς δε γνωρίζουμε την κατάληξη αυτών των εκλογικών διαδικασιών. Υπάρχει μεγάλος βαθμός αβεβαιότητας, συνεπώς. Αν η Μαρί Λεπέν εκλεγεί στη Γαλλία, τότε θα έχουμε εξαιρετικά αρνητικές συνέπειες για την Ευρωπαϊκή Ένωση και για την Ευρωζώνη. Θα είναι δραματικό ενδεχόμενο για τα επόμενα χρόνια, σε περίπτωση που εκλεγεί. Αυτό όμως δεν το ξέρουμε. Υπάρχει μεγάλη πολιτική αβεβαιότητα το 2017. Άποψή μου είναι ότι θα πρέπει να προσέχουμε το λόγο των λαϊκιστών γιατί η ατζέντα τους έχει αποδειχθεί  επιτυχημένη σε μία σειρά κρατών.

Αλλά επίσης πιστεύω ότι δεν πρέπει να είμαστε μοιραία απαισιόδοξοι. Μπορούν να προληφθούν καταστάσεις. Μπορεί κάποιος να προτείνει εναλλακτικές - να καταθέσει στους πολίτες τρόπους να βελτιωθεί η μακροοικονομική πολιτική, τρόπους να βελτιωθεί η αναδιανεμητική πολιτική. Δεν θα καταλήξουμε παντού με λαϊκιστές. Και ίσως οι αυστριακές εκλογές είναι χρήσιμες ώστε να μας υπενθυμίζουν ότι με την κατάλληλη καμπάνια και τις κατάλληλες κινήσεις μπορούμε να προστατευθούμε από τέτοιες καταστάσεις. 

Τέλος, αναφορικά με το Brexit. Για ποιο θεωρείτε ότι είναι το καλύτερο σενάριο για την οικονομία της ΕΕ;

Οι διαπραγματεύσεις για το Brexit είναι πολύ επώδυνες και πολύ δύσκολες. Επιτρέψτε μου να πω ότι και οι δύο πλευρές έχουν πολλά να χάσουν. Φυσικά, η πλευρά των Ευρωπαίων είμαστε σε καλύτερη θέση. Αλλά θα χάσουμε και εμείς αν οι διαπραγματεύσεις προχωρήσουν με καταστροφικό τρόπο. Ελπίζω ότι με το χρόνο, η ένταση θα μειωθεί και οι δύο πλευρές θα μπορούν να κάνουν κάποιες υποχωρήσεις, όχι μόνο για το ίδιο το brexit, αλλά κυρίως για το πώς η ΕΕ και το Ηνωμένο Βασίλειο θα καθορίσουν τις σχέσεις τους στο μέλλον.

Γιατί ένα πράγμα είναι ξεκάθαρο. Ανεξάρτητα από το ΝΑΙ ή το ΟΧΙ στο brexit η Μ. Βρετανία θα παραμείνει ένας σημαντικός γείτονας Και η Ευρώπη πάντα θα διατηρεί πολύ στενή σχέση με το Ηνωμένο Βασίλειο. Ιστορικά πάντα ήταν περίπλοκη αυτή η  σχέση, αλλά σε καμία περίπτωση δεν μπορεί να μην υπάρχει. Θα πρέπει λοιπόν να αποκατασταθεί μία μακροπρόθεσμη τέτοια σχέση. Για να είμαι όμως ειλικρινής, πρέπει να σας πω ότι με τον τρόπο που αυτή τη στιγμή προσχωρούν οι συζητήσεις, είμαι ιδιαίτερα σκεπτικός για το αν θα φθάσουμε σε μία ήπια συμφωνία. Αντιθέτως, θα έχουμε μία επώδυνη διαπραγμάτευση που θα καταλήξει με αρκετά καταστροφικό τρόπο.