Αναφερόμενος στις επιπτώσεις τόσο της εκλογής Τραμπ, όσο και του brexit στην οικονομία της ΕΕ, ο κ. Darvas υποστήριξε ότι δε θα είναι αρνητικές.Αναλυτικά η συνέντευξη του Zslot Darvas στον Γιάννη Παπαγεωργίου:
Πριν αναφερθούμε στο ελληνικό ζήτημα, θα ήθελα να εστιάσουμε σε ορισμένα σημαντικά θέματα για το μέλλον της ίδιας της Ευρώπης. Πρόσφατα επισημάνατε ότι οι ανισότητα στα έσοδα, τις απολαβές, αποτελεί μια σημαντική πρόκληση. Με δεδομένο ότι έχουμε μπροστά μας εκλογικές διαδικασίες σε σημαντικές ευρωπαϊκές χώρες, πώς μπορεί να ερμηνευτεί αυτό πολιτικά; Θεωρείτε ότι θα είναι παράγοντας αποσταθεροποίησης;
Ξέρετε αυτή είναι μία εξαιρετικά ευρεία και πολύ δύσκολη ερώτηση. Αν δείτε τις ανισότητες στα εισοδήματα εντός της ΕΕ ή εντός της Ευρώπης είναι πολύ μικρότερες από αυτές που παρατηρούμε στις ΗΠΑ ή πολύ περισσότερο σε χώρες της Αφρικής, της Λατινικής Αμερικής ή της Ασίας. Ξεκάθαρα, λοιπόν, στην Ευρώπη, η διανομή των εισοδημάτων είναι περισσότερο ισομερής απ’ ό,τι σε άλλα μέρη της κόσμου.
Έχοντας αρχικά αναφέρει αυτό το δεδομένο, μπορούμε τώρα να πούμε ότι υπάρχουν διαφορές εντός της Ευρώπης. Η ανισότητα σε χώρες του Νότου όπως στην Ελλάδα και στην Ιταλία είναι μεγαλύτερη από ό,τι σε ώρες όπως η Φινλανδία και η Σουηδία. Στις χώρες με τη μεγαλύτερη ανισότητα, οι πολίτες προφανώς είναι περισσότερο δυσαρεστημένοι και περισσότερο έτοιμοι να ψηφίζουν ακραία κόμματα.
Αλλά παρά το γεγονός ότι οι ανισότητα των εισοδημάτων είναι μεγαλύτερη από χώρες του Βορρά, θεωρώ ότι το μεγαλύτερο πρόβλημα των χωρών του Νότου είναι οι ανεργία. Χώρες όπως η Ελλάδα, η Ισπανία, η Πορτογαλία, η Ιταλία ακόμα και η Γαλλία εμφανίζουν σημαντικά ποσοστά ανεργίας. Πολλοί από όσους αναζητούν μία εργασία, απογοητεύονται και μάλιστα σε μεγάλο βαθμό. Κάποιος που αισθάνεται τόσο απογοητευμένος έχει μεγαλύτερη τάση να ψηφίσει υπέρ εξτρεμιστών.
Επανερχόμενος τώρα στην ερώτησή σας για το πόσο η ανισότητα ή η ανεργία επηρεάζει τις εκλογές στην Ευρώπη, υπάρχουν δύο μεγάλες εκλογικές διαδικασίες το 2017 στην Ευρώπη, της Γερμανίας και της Γαλλίας.
Στη Γερμανία τα ποσοστά ανεργίας είναι εξαιρετικά χαμηλά. Η ανισότητα των εισοδημάτων έχει αυξηθεί αλλά ακόμη δε βρίσκεται σε υψηλά επίπεδα. Στη Γαλλία η ανεργία είναι μεγαλύτερη από τη Γερμανία, μειώνεται με βραδείς ρυθμούς και θα μπορούσε αυτό να οδηγήσει σε ψήφους προς το Εθνικό Μέτωπο.
Συνοψίζοντας, λοιπόν, στη Γερμανία η ανισότητα και η ανεργία δεν συγκεντρώνουν πολλές πιθανότητες να επηρεάσουν το εκλογικό αποτέλεσμα. Στη Γαλλία, που τα μεγέθη αυτά είναι υψηλότερα, η τρέχουσα δημοφιλία του Εθνικού Μετώπου ήδη αντανακλά την κατάσταση. Αν τους επόμενους μήνες η ανεργία μειώνεται, αυτό θα βελτιώσει τις επιδόσεις κεντρώων κομμάτων, αντί να ενισχύεται το Εθνικό μέτωπο.
Από την άλλη μεριά, αν ζητήσεις αυτή τη στιγμή κυρίως από χώρες του Βορρά να μοιραστούν οικονομικό ρίσκο με χώρες του Νότου ώστε να βελτιωθούν τα επίπεδα ισότητας των εισοδημάτων, θα πρέπει να συνδεθεί αυτό και με κάποιου είδους διαμοιρασμό της κυριαρχίας εντός της Ευρωζώνης. Θεωρείτε ότι αυτό είναι πιθανό;
Θα ευχόμουν ναι, αλλά η απάντηση είναι δυστυχώς όχι. Παρατηρώ ότι υπάρχει μία πολύ ισχυρή άποψη μεταξύ των ισχυρότερων και πλουσιότερων χωρών ότι τα προβλήματα των χωρών του Νότου είναι εγγενή και προέρχονται από δική τους κακή διαχείριση. Θεωρούν ότι δεν προχώρησαν μετά από στις απαραίτητες διαρθρωτικές αλλαγές και δεν προχώρησαν αρκετά γρήγορα σε δημοσιονομική προσαρμογή.
Πιστεύω, λοιπόν, ότι από την πλευρά ισχυρότερων χωρών συμπεριλαμβανομένης της Γερμανίας υπάρχει μία οπτική εναντίον ευρωπαϊκών πρωτοβουλιών που θα περιελάμβαναν διαμοιρασμό των βαρών.
Θεωρώ ότι η Ευρώπη θα λειτουργούσε πολύ καλύτερα αν υπήρχαν περισσότερες πανευρωπαϊκές πρωτοβουλίες προς την κατεύθυνση του να μοιραστούν τα βάρη και τα κοινωνικά προβλήματα. Δυστυχώς, η πολιτική πραγματικότητα είναι διαφορετική και δεν προσφέρει υποστήριξη σε τέτοιες πρωτοβουλίες. Για παράδειγμα, η σλοβακική προεδρία της ΕΕ προσπάθησε ιδιαίτερα πάνω στο θέμα της πανευρωπαϊκής ασφάλισης της εργασίας. Πιστεύω ότι το σχήμα αυτό θα είχε μία λογική. Δε θα έλυνε όλα τα προβλήματα, βέβαια, αλλά πλέον βλέπω πολύ μικρή προοπτική για συμφωνία πάνω σε αυτό.
Ας έρθουμε στην Ελλάδα. Αντιλαμβάνομαι γενικά γιατί οι πολιτικοί διστάζουν να προχωρήσουν σε διαρθρωτικές αλλαγές. Υπάρχει το πολιτικό κόστος στη μέση. Στην Ελλάδα, κάποιες έχουν γίνει, κάποιες άλλες ακόμη αναμένονται. Μετά όμως από 7 χρόνια κρίσης, τελικά είναι αυτός ο μόνος λόγος που δεν έχει εξέλθει από την κρίση η Ελλάδα; Άλλες χώρες όπως η Κύπρος, η Ιρλανδία, η Πορτογαλία το κατάφεραν. Χώρες εκτός μνημονίων, αλλά φτωχότερες, όπως η Σλοβακία εμφάνισαν εντυπωσιακά αποτελέσματα. Γιατί η Ελλάδα είναι ειδική περίπτωση;
Υπάρχουν δύο βασικοί λόγοι για τους οποίους η Ελλάδα έχασε το 25% του ΑΕΠ της και το 20% του εργατικού της δυναμικού. Ο πρώτος είναι ότι το πρόγραμμα του 2010 –και το δεύτερο αλλά κυρίως το πρώτο- βασίστηκε σε μη ρεαλιστικές υποθέσεις. Η πρώτη ήταν ότι το δημόσιο χρέος είναι βιώσιμο και δε χρειάζεται αναδιάρθρωση. Θεωρήθηκε ότι αρκούσε η τεράστια δημοσιονομική προσαρμογή και οι διαρθρωτικές αλλαγές ώστε η χώρα να επιστρέψει σε ανάπτυξη. Το πρώτο πρόγραμμα προέβλεπε ότι θα χαθεί μόνο το 8% του ΑΕΠ και ότι το 2012 και το 2013 θα περνούσε η χώρα σε ανάπτυξη και δημιουργία θέσεων εργασίας. Αυτό ήταν μία μεγάλη αποτυχία στις υποθέσεις που έγιναν. Το δημόσιο χρέος δεν ήταν βιώσιμο και οι απώλειες πολύ περισσότερες από τις αναμενόμενες.
Επίσης, η Ελλάδα έπρεπε να προχωρήσει σε όλο και μεγαλύτερη δημοσιονομική προσαρμογή. Τα ποσά που δανείστηκε η Ελλάδα από το ΔΝΤ και τους εταίρους της βασίζονταν στους στόχους του προγράμματος και δεν μπορούσαν να είναι υψηλότερα. Οι απώλειες του ΑΕΠ ήταν διαρκώς μεγαλύτερες και η Ελλάδα καλούνταν να κάνει μεγαλύτερη δημοσιονομική προσαρμογή. Αυτός είναι ο πρώτος λόγος.
Και ο δεύτερος σημαντικός λόγος είναι ότι υπήρχαν πολλές συζητήσεις περί εξόδου της Ελλάδας από την ΕΖ. Από τα τέλη του 2010 και το 2011, πρακτικά καθημερινά όλα τα ΜΜΕ αναφέρονταν στην έξοδο της Ελλάδας από το ευρώ. Ότι αυτό θα γίνει σήμερα, αύριο ή μεθαύριο… Σε μια χώρα με τόσο σημαντική πιθανότητα να φύγει από το ευρώ –αυτό θα ήταν δραματικό για την Ελλάδα- κανείς δε θέλει να επενδύσει, κανείς δε θέλει να έχει τα χρήματα του σε ελληνικές τράπεζες –αυτό οδήγησε σε μείωση των καταθέσεων- όλοι πωλούν ακίνητα, μετοχές ό,τι έχουν. Υπήρχε μεγάλη συζήτηση για την ανάγκη για αναδιάρθρωση του δημόσιου χρέους κάτι για το οποίο όμως οι πιστωτές δε συμφωνούσαν. Συνεπώς, κυριάρχησε πολλή συζήτηση για έξοδο της χώρας από το ευρώ. Κι αυτό είχε πολύ αρνητικά αποτελέσματα για την ελληνική οικονομία.
Ακόμα και σήμερα είναι δύσκολο να ισχυριστεί κανείς ότι η Ελλάδα θα αποκτήσει καθαρή πρόσβαση στις αγορά. Οπότε το ερώτημα επανέρχεται. Θεωρείτε ότι μπορεί το grexit να βρεθεί και πάλι στο τραπέζι;
Δε νομίζω ότι θα επανέλθει στο τραπέζι γιατί όλα τα πολιτικά κόμματα –πρώτα οι σοσιαλιστές μετά η ΝΔ και τώρα ο ΣΥΡΙΖΑ- συμφώνησαν σε ένα πρόγραμμα οικονομικής στήριξης και ένα μνημόνιο με πολλούς όρους προκειμένου να μείνει η χώρα στο ευρώ. Διαμαρτυρήθηκαν προκειμένου να πετύχουν καλύτερη συμφωνία, αλλά στο τέλος γνώριζαν ότι η έξοδος από το ευρώ θα ήταν μία πραγματική τραγωδία. Επιπροσθέτως, δε θα είχαν πλέον πολιτική υποστήριξη. Σε αυτό το θέμα όλες οι πολιτικές δυνάμεις έχουν την ίδια θέση. Όλες θεωρούν ότι η Ελλάδα πρέπει να μείνει στην Ευρωζώνη.
Θεωρώ ότι είναι εξαιρετικά απίθανο το 2018 η Ελλάδα να επιστρέψει στις αγορές. Θα έλεγα ότι η πιθανότητα είναι σχεδόν μηδενική.
Δύο πράγματα θα συμβούν τότε. Πρώτον κάποιου είδους ελαφρά αναδιάρθρωση του χρέους, όχι όμως θεαματική μείωση όπως ελπίζει η ελληνική Κυβέρνηση. Αλλά περισσότερο θα πρόκειται για επιμήκυνση των ωριμάνσεων, επιμήκυνση της περιόδου χάριτος, μεγαλύτερη περίοδο που δεν τρέχουν επιτόκια ή αναβολή πληρωμών επιτοκίων.
Πότε πιστεύετε ότι αυτό θα συμβεί;
Στο τελευταίο τρίμηνο του προγράμματος και σίγουρα μετά τις γερμανικές εκλογές. Κι αυτό γιατί θεωρώ ότι ως τότε θα είναι ξεκάθαρο προς όλους -συμπεριλαμβανομένων της Κομισιόν, του ESM και των Γερμανών, ότι η Ελλάδα δεν μπορεί να επιστρέψει στις αγορές και θα πρέπει να συζητήσουν τί θα πράξουν.
Πιστεύω ότι θα προτείνουν στην Ελλάδα ένα τέταρτο πρόγραμμα με κάποια χρηματοδότηση, όχι μεγάλη -θα χρειαστούν περίπου 20 δις ευρώ. Και επιπροσθέτως, για να περιορίσουν τα κονδύλια που απαιτούνται, θα αποφασίσουν την επέκταση ωριμάνσεων και την παράταση περιόδων χάριτος.
Αυτό πρόκειται να συμβεί και η Ελλάδα θα λάβει ένα τέταρτο πρόγραμμα. Το βέβαιο είναι ότι αυτό δεν θα είναι καλό για την Κυβέρνηση που θα βρίσκεται τότε στην εξουσία γιατί δεν θα μπορεί να επικαλεστεί ότι εκτέλεσε επιτυχώς το πρόγραμμα στήριξης.
Αυτό θεωρώ ότι θα συμβεί. Σήμερα, πάντως, οι προοπτικές της Οικονομίας είναι καλύτερες από ό,τι μερικά χρόνια πίσω. Αναμένεται επιστροφή κάποιας οικονομικής ανάπτυξης και δημιουργίας θέσεων εργασίας. Πιστεύω ότι ακόμα και η κοινή γνώμη στην Ελλάδα, η αντίληψη των πραγμάτων θα βελτιωθεί.
Το πρόγραμμα εφαρμόζεται εν μέρει. Κάποιοι όροι του ναι, κάποιοι άλλοι όχι και κάποιοι μερικώς. Ετοιμάζω μία έκθεση για τις χώρες που έλαβαν βοήθεια, όχι μόνο στην Ευρωζώνη, αλλά και στην Ουγγαρία, τη Λετονία και τη Ρουμανία. Σε επτά χώρες, στην Ελλάδα την Πορτογαλία, την Κύπρο, την Ιρλανδία και τις τρεις παραπάνω, μόνο το 60% των μεταρρυθμίσεων πραγματοποιήθηκαν στο χρόνο τους. Ένα 10-15% υλοποιήθηκε με καθυστέρηση και άλλες μεταρρυθμίσεις εφαρμόστηκαν μερικώς ή και καθόλου. Στην Ιρλανδία, στην Κύπρο και επίσης στην Ελλάδα.
Θεωρώ ότι η κατάσταση θα παραμείνει η ίδια για την Ελλάδα. Θα γίνουν κάποιες μεταρρυθμίσεις αλλά όχι όλες, θα προχωρήσει σε δημοσιονομική προσαρμογή, αλλά όχι αυτή που απαιτείται, θα υπάρχουν καθυστερήσεις, το EG θα εκταμιεύσει μέρος της χρηματοδότησης το καλοκαίρι υπό όρους, θα ζητήσει από την Ελλάδα να πράξει περισσότερα, η ελληνική Κυβέρνηση θα υποσχεθεί ότι θα κάνει περισσότερα, αλλά δε θα κάνει… Είναι το ίδιο σκηνικό που παρατηρούμε τα προηγούμενα έξι χρόνια. Θεωρώ ότι θα… επιβιώσουμε και το 2017 με καθυστερήσεις εφαρμογής στο πρόγραμμα. Αλλά πιστεύω ότι παραμένει κοινό συμφέρον για την Ελλάδα και τους Ευρωπαίους εταίρους της να βρουν συμβιβασμούς. Φυσικά θα συνεχίσουν τις διαμάχες, αλλά θα έρθει το τέλος του προγράμματος το 2018 και αυτό είναι ένα πολύ δυνατό σημείο το οποίο δεν μπορείς να το αναβάλεις. Και η επιμήκυνση του προγράμματος είναι επίσης δύσκολη.
Το 2018, λοιπόν, έξυπνοι άνθρωποι θα βρεθούν μεταξύ τους, θα δουν ποια είναι η πραγματικότητα και θα πρέπει να αποφασίσουν ότι κάποια ελάφρυνση χρέους θα προσφερθεί στην Ελλάδα και ένα νέο πρόγραμμα θα χρειαστεί.
Και μέχρι τότε ποιος θεωρείτε ότι θα είναι ο ρόλος του ΔΝΤ;
Θεωρώ απίθανο το ΔΝΤ να προχωρήσει σε πρόγραμμα, καθώς ζητά πολύ μεγαλύτερη αναδιάρθρωση του χρέους από αυτή που προσφέρουν οι Ευρωπαίοι εταίροι. Και επίσης το ΔΝΤ ζητά επίσης μεγάλη μείωση των δημοσιονομικών στόχων, κάτι που οι Ευρωπαίοι εταίροι δεν είναι έτοιμοι να προσφέρουν. Το Ταμείο έχει κάνει ξεκάθαρη την άποψη του. Και δεν είναι σε θέση να συμμετέχει σε πρόγραμμα. Αλλά θα συνεχίζει να σχολιάζει την Ελλάδα, να εκδίδει εκθέσεις για την οικονομία της χώρας, πρακτικά γιατί συμμετείχε σε δύο προγράμματα και εκκρεμεί αποπληρωμή χρηματοδοτήσεων. Θα συνεχίσει να πιέζει τους εταίρους για ελάφρυνση του χρέους και χαμηλότερα πλεονάσματα, όπως και την περασμένη χρονιά. Αλλά δεν πιστεύω ότι θα προχωρήσει σε πρόγραμμα.
Τέλος, θα ήθελα ένα σχόλιό σας αναφορικά με τις επιπτώσεις που αναμένονται στην Οικονομία της ΕΕ από την εκλογή Τραμπ, αλλά και τις διαπραγματεύσεις για το brexit.
Πρέπει να σας πω ότι δεν είμαι αρνητικός σε ό,τι αφορά την περίπτωση Τραμπ. Η εκλογή του μπορεί μάλιστα να αποδειχθεί και θετική. Γιατί υπάρχει προσδοκία ότι ο Τραμπ θα προχωρήσει σε επενδύσεις προς τόνωση της Αμερικανικής οικονομίας. Και αυτό θα επηρεάσει και άλλες χώρες συμπεριλαμβανομένης της ΕΕ. Θεωρώ ότι η εκλογή του θα επηρεάσει θετικά την αμερικανική οικονομία για ακόμη δύο χρόνια. Επίσης είναι πιθανό να πάμε σε μεγαλύτερα επιτόκια στις ΗΠΑ, την ώρα που τα επιτόκια στην Ευρώπη είναι ακόμη χαμηλά. Αυτό σημαίνει ότι το ευρώ θα ενισχυθεί και αντίστοιχα η ευρωπαϊκή οικονομία.
Άρα από την οπτική της Οικονομίας η εκλογή Τραμπ μπορεί αν είναι θετική. Βέβαια από άλλες οπτικές δεν είναι, αλλά για την οικονομία μπορεί και να αποδειχθεί.
Το brexit φάνηκε ότι δεν έχει κανένα οικονομικό αντίκτυπο, πρακτικά. Μετά την απροσδόκητη ψήφο περί εξόδου πέρσι, υπήρχε ένα ταρακούνημα στις ευρωπαϊκές αγορές για μερικές ημέρες, αλλά η εμπιστοσύνη στην οικονομία της Μ. Βρετανίας είναι πιο δυνατή από ό.τι πριν. Όλοι αναβαθμίζουν προς τα πάνω την πρόβλεψη για τα μεγέθη της, οπότε πιστεύω ότι η οικονομία της Βρετανίας αποδίδει καλύτερα του αναμενομένου. Δε βλέπω το λόγο γιατί φέτος ή του χρόνου που θα εξελίσσονται οι διαπραγματεύσεις θα πρέπει αυτό να αλλάξει. Βέβαια, πολλά θα εξαρτηθούν από το τί θα πει η Τερέζα Μέι, τον Μάρτιο.
Στο πιο σημαντικό θέμα των σχέσεων των δύο πλευρών που είναι το εμπόριο αγαθών, η πρόσβαση στην ενιαία αγορά θα επιτευχθεί. Η διακίνηση θα γίνεται περίπου όπως πριν, οπότε σε αυτόν τον τομέα δεν περιμένω κάποιο ιδιαίτερο αντίκτυπο.
Στον οικονομικό τομέα είμαι περισσότερο σκεπτικός. Ορισμένες εταιρείες δε θα έχουν πρόσβαση στην ενιαία αγορά. Κάποιες θα αναγκαστούν να μεταφερθούν σε άλλα μέρη του πλανήτη και αυτό θα είναι προς όφελος και της Ευρώπης.
Τέλος, ούτε από τις διαπραγματεύσεις μεταξύ ΕΕ και Ηνωμένου Βασιλείου δεν περιμένω κάποιο μεγάλο… σοκ σε ό,τι αφορά την οικονομία της Ευρώπης.
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου